Во кокофонијата на непрофесионални новинарски статии за новиот предлог државен грб, како и уште понепрофесионални политичари, наидов на неколку многу интересни интервјуа од стручни лица историчари и хералдичари.
Подоле ги пренесувам со мои коментари во загради, (на некои места).
Прво идеме со интервју со Ванчо Ѓорѓиев, професор на Институтот за историја при Филозофскиот факултет во Скопје. Интервјуто е дадено за МИА. извор овде
Потоа, подолу, интервју со д-р Стојан Антонов, претседател на здружението на хералдичарите од Р. Бугарија, пренесено од сајтот Република. извор
На крај пренесувам дел од статија на Мирослав Грчев, автор на денешното државно знаме, автор на најпопуларниот предлог за државен грб со златен лав, и (многу малку луѓе знаат) автор на старото знаме со сонцето од Кутлеш (кое само го управува и го доведува во графичките стандарди). извор
...Ексклузивно за Република, Стојан Антонов, претседател на бугарските хералдичари
Република: Македонија има нов предлог за државен грб.
Антонов: Го видов на Фејсбук, да.
Р: Многу лавови има на Балканот и во Европа- Австрија, Унгарија, Бугарија, Македонија, па и Англија, Франција. Колку се слични а колку различни и постои ли период кога сите тие биле исти?
Антонов: Во хералдиката нема значење дали некаде го има лавот или го нема лавот. Секој еден од тие лавови е во контекст или на некоја хералдичка традиција или на историјата. Во практика, сите хералдички лавови се еднакви затоа што тоа е една фигура; една фигура за грб. Исто како што сите букви А се еднакви. Може да се малку различно нацртани, но сето тоа е буквата А. Истото е и со хералдичкиот лав. Тој како хералдичка фигура е еднаков, нема значење дали е албански, македонски, бугарски, англиски, или чешки на пример. Тоа нема големо значење. Има значење каква е бојата, но повторно- сите црвени лавови се исти и сите златни или жолти лавови се исти.
Р: Грбот на ВМРО е златен лав на црвен штит, а предлогот за државен грб на Република Македонија е црвен лав на златен штит. Која од овие две комбинации е повеќе поврзана со македонската историја и, додатно, има ли сличности со бугарските симболи?
Антонов: Не можам да зборувам ниту за македонска ниту за бугарска хералдика, пред создавањето на државите. Кога се појавуваат тие грбови, без оглед на тоа дали се златни на црвено или црвено на златно, тоа се е дело на западноевропските хералдичари. Тие грбови кои што се среќаваат во грбовниците од средновековието се од западноевропски извори. А таму се среќаваат двете варијанти. Како за Македонија, така и за Бугарија. Кога се во еден грбовник се различни- ако бугарскиот е црвен на златно, македонскиот е златен на црвено; или обратно..
Р: Ако добро разбрав, западноевропските хералдици кога ги цртале грбовите правеле разлика во боите за да се разликуваат едниот од другиот- македонскиот од бугарскиот?
Антонов: Точно така.
Грбот на Бугарија во Стематографија на Христофор Жефаровиќ
Антонов: Па ние немаме домашни извори, на пример тука да имало хералдика, која ќе каже дека имало точно таков грб. Значи, кога се ослободува Бугарија 1878, земале од Стематографијата на (Христофор) Жефаровиќ, таму е златен лав на црвено, од тука го земаат и од тука натака тој станува бугарски. И од таму почнува хералдичката историја. Истото време дека во истата книга наЖефаровиќ го има и македонскиот грб- Црвен лав на златно. Ако тогаш била создадена и Македонската држава- паралелно со бугарската- многу веројатно тоа би бил грбот. Иако тоа неможам сега да го кажам тоа нема никаква вредност, може да си кажуваме прикаски колку сакаме. Факт е дека од тогаш се користи бугарскиот грб како златен на црвено.
Има два примера за црвен лав на златно- а тоа е Разловечкото востание и второто на кое се присетувам е грбот на династијата Караѓорѓевиќ-српската, а потоа југословенската династија. Штитоносците на тој грб имаат знаменца,едното е жолто со црвен лав, а другото е сино со глава на вепар. Второто е симбол на Шумадија/ Трибалија. Првото, жолтото со црвен лав, тоа бил знакот на Стара Србија- а под тоа тогаш се разбирале Косово и Македонија.
Детал од грбот на династијата Караѓорѓевиќ
Ако зборуваме за вистинска употреба вон западноевропските грбовници, кои се западноевропски традиции, а не се месни, локални тррадиции, јас се сеќавам за овие два факта на употреба. За хералдиката не е важно кој ја употребува- Срби, Бугари, Македонци, Грци- важно е за која територија се однесува.
Така има грбови кои се вклучени, англискиот крал го има и францускиот грб. Се знае дека е грб на Франција и нема значење дали го користи англискиот крал или францускиот или некој друг претендент.
Во суштина, логиката е дека во еден ист контекст неможе да нема два еднакви грба. И секогаш може да се направи да се разликуваат . Ако сакаме да се разликуваат, може тоа да го направиме- едниот да има круна, а другиот да нема. Или едниот да има двојна опашка, а другиот да нема.
Р: Што значи тоа „двојна опашка“, има значење или е само уметничка замисла?
Антонов: А, тоа со сигурност има некое значење, но ние не го знаеме. Тој што го измислил знаел што имал предвид. Ние не може да го интерпретираме значењето. А сега немаме извор кој вели „го направива со двојна опашка заради…“
Р: Дали има општо значење како се читаат грбовите, на пример, како позицијата на коњите на бистите на војсководците, дали со една нога дигната или двете во воздух- дали бил ранет или загинал во битка?
Антонов: Ние знаеме како се викаат, но не знаеме што значат. Има различни трактати од ренесансата за тоа во која ситуација може да се употреби некаков таков грб. За овој „рампант“ на лавот и на македонскиот и на бугарскиот грб, да речеме, ние го викаме „во скок“, „во динамика, не е статичен“, „кој скока, се готви за битка“, тој е разгневен… Општо земено, секој може да дава какво сака објаснување кога станува збор за хералдиката, во смисла дека еден збор може да има многу значења зависно од контекстот и дали се користи како метафора.
Партиско-државен грб за идентитетско поткусурување
Мирослав Грчев
Авторот почнува со политичка анализа која не е предмет на мојот пост. Затоа ја прескокнувам.
...Кому би требало да му е гајле каков грб ќе си донесе еден нелегален режим што дошол на власт со изборна измама, а потоа извршил државен удар за да владее крадејќи ја земјата како да е окупирана територија? Навистина, нели е неважно какви инсигнии ќе носи еден нелегален режим во слава на насилно воведениот историски, културен и политички дисконтинуитет во Македонија? Каков и да е уставот што ќе го донесе узурпаторот, какви и да се законите што ќе ги усвои и кој симбол ќе го закачи на своите банери – сето тоа би морало да биде прогласено за ништовно кога земјата ќе се ослободи од окупацијата и кога во неа ќе се врати правото и демократијата. Уште повеќе, што со донесувањето на партискиот „разгневен лав“ како државен грб, и симболично и законски се верификува владеењето на еднопартискиот систем, особено во дпмнеовската окупациска зона. Инверзната промена на боите на лавот и штитот, како и ситниците во описот на лавот (круна, опашка и сл.) кои во хералдиката значат многу, во современото симболички и хералдички неписмено доба не значат ништо: државниот и партискиот грб практично ќе бидат едно исто – како што и македонската република стана тоталитарно органско единство на партијата, државата и (подјармениот) народ.
Колку и да е неприлично во оваа опскурна пригода да дебатираме за хералдичкиот мотив на грбот, не можам да додржам - како некогаш активен учесник во создавањето на државните симболи – да не ви кажам, почитувани читатели, неколку зборови за „македонскиот“ разгневен лав. Имено, факт е дека овој симбол сам по себе ги поседува потребните историски референци за да биде употребен во нашите државни симболи. Поради тоа, тој хералдички мотив беше сериозен кандидат за нашиот нов грб, во 1992 година и во повеќе наврати потоа, и никако не успеваше да „се пласира“ главно заради три причини. Првата е, што ВМРО-ДПМНЕ од самиот почеток на Втората македонска република за своето партиско име и грб разбојнички ги присвои и до ден-денес ги злоупотребува елементите од македонската историја кои им припаѓаат на сите граѓани на Републиката. Така, оваа разбојничка партија го узурпираше и хералдичкиот земски грб на Македонија како свој партиски знак, со што трајно го компромитираше и го дисквалификуваше како државен симбол. Втората причина е упорното одбивање на албанските политички партии во власта да го прифатат овој симбол и како свој, поради неговата наметната еднопартиска и – според нив - моноетничка природа. И, третата, потполно нерелевантна, е затоа што практично истиот хералдички грб уште од 1878 година стана државен грб на Бугарија. Значи, сегашните предлагачи на „разгневениот лав“ беа во изминатите години најрешителните противници и опструенти на неговата „кандидатура“, а зошто се сега „сложни браќа и в петок што мрсат“, ќе одгатнам подоцна.
А, сега накусо за „старата“ приказна за тоа како настанал македонскиот земски грб, приказната која на македонската јавност за прв пат и ја раскажа академикот Александар Матковски во книгата „Грбовите на Македонија“. Елем, грбовите како хералдички симболи се појавиле во Средниот век, во времето на крстоносните војни, во Западна Европа, и од 12-ти до 17-ти век се прошириле практично на целата феудална Европа. Меѓутоа, на територијата на Византиското царство и подоцна во земјите кои потпаднале под власт на Османлиската империја, грбовите скоро воопшто не биле во употреба, така што балканските народи цели четири века не знаеле за употребата на грбовите, се до 19-иот век, кога почнале да се стекнуваат со државна независност. Во периодот помеѓу 15-иот и 19-иот век, меѓутоа, грбовите го продолжиле својот живот во таканаречената „мртва хералдика“, во европските грбовници, кои се повеќе служеле за докажување на благородничките права, а се помалку биле во согласност со вистинската состојба и со нивната првична употреба во Средниот век. Така, во тој период се измислувале, прецртувале, преименувале грбовите во грбовниците, во зависност од намерите, знаењето и умеењето на хералдите или авторите на грбовниците. Токму во тој период, најмногу во т.н. „илирски“ грбовници, се појавиле и грбовите на јужнословенските земји. Од овој период и од истиот езотеричен извор – од грбовниците, потекнува и „земскиот грб на Македонија“. Во различни периоди од ова мртво хералдичко четиривековие тој се појавува како црвен разгневен лав на златен штит или обратно, како златен лав на црвено поле (штит), како своевиден „негатив“ на бугарскиот, со небаре истиот опис (блазон) односно со идентичниот разгневен лав, само со обратен распоред на боите.
Што не поучува историјата на грбовите? Тие не се ничија сопственост, ниту пак постојат некакви подлабоки историски мотиви за изборот на одредени хералдички мотиви: тие се случајни и немотивирани, и на нивниот избор најмногу влијаеле хералдичките трендови и историските случајности. Така, кога Бугарија се стекнала со независност во 1878 година, својот грб го побарала во грбовниците коишто биле достапни во тој момент, па златниот разгневен лав на црвено поле станал државен грб на Бугарија. По логиката на разликувањето, би требало македонскиот земски грб да биде црвениот лав на златно поле, но тој остана закопан во недостапните грбовници, а тогаш веќе „бугарскиот златен лав“ ги заслужи своите автентични македонски историски референци со неговото појавување на црвените бунтовнички знамиња од Разловечкото востание 1876 и од Илинденското востание 1903 година. Поради овие историски случајности, испаѓа дека ниту една од двете колористички варијанти на разгневениот лав не е автентично македонска, исто како што фактот што златниот лав на црвено поле е државен грб на Бугарија уште од 19-иот век, не значи дека тие ексклузивно го „поседуваат“ мотивот. Конечно, во моментов петнаесет европски земји имаат лав во својот државен грб, од коишто дури дванаесет се „разгневени“, а четири од нив се златни и на црвено поле. Денес, во современиот свет ликовно-графичките решенија се „задолжени“ за разликувањето на грбовите, а не историјата или хералдиката, но најважнот принцип во врска со грбовите – оној што ДПМНЕ арогантно го крши деновиве – е што ниту една уставна демократија не си дозволила мотивот од државниот грб да биде оној истиот што го вее партијата на власт...
Потоа авторот продолжува со дебатирање на политичките состојби во денешнинанта, кои не се предмет на мојот пост.
Подоле ги пренесувам со мои коментари во загради, (на некои места).
Прво идеме со интервју со Ванчо Ѓорѓиев, професор на Институтот за историја при Филозофскиот факултет во Скопје. Интервјуто е дадено за МИА. извор овде
Потоа, подолу, интервју со д-р Стојан Антонов, претседател на здружението на хералдичарите од Р. Бугарија, пренесено од сајтот Република. извор
На крај пренесувам дел од статија на Мирослав Грчев, автор на денешното државно знаме, автор на најпопуларниот предлог за државен грб со златен лав, и (многу малку луѓе знаат) автор на старото знаме со сонцето од Кутлеш (кое само го управува и го доведува во графичките стандарди). извор
Предлог-решението на грбот има историска подлога, смета историчарот Ѓорѓиев
Интервју пренесено од МИА...
На прашањето дали постојат правила во хералдиката како наука во однос на грбовите, Ѓорѓиев дециден дека во хералдиката постојат многу јасно дефинирани правила за тоа како се создаваат грбовите. Едно од клучните правила, нагласи, е дека ниту еден грб не смее да биде ист со друг.
- Не смее и не може да има исти грбови. (Интересно, Ѓорѓиев неколкупати го нагласува овој став, но не кажува конкретно на што се однесува неговата нагласеност. Мислам дека суптилно сака да каже дека по усвојувањето на жолтиот лав на црвена основа како државен грб на Бугарија, ние ја пропуштивме шансата да го користиме истиот, па мораме да идеме со некоја алтернатива, пр. црвен лав на жолта основа). Мислам дека Во тој контекст кога станува збор и за предлог-решението на грбот на Република Македонија кој сега се нуди, тоа е грб што има историска подлога назад во грбовниците од доцниот среден век, па и раниот нов век, коишто настанувале пред се на западноевропско тло, а потоа ги презеле и оние преродбеници од словенско потекло кои биле опседнати со идејата за обединување на јужните Словени и заедничка борба против Османлиите, појаснува професорот Ѓорѓиев. (Ова е особено важно да се нагласи на сите македонци кои го носат на душа македонскиот грб - хералдиката и грбовниците се западноевропска измислица и традиција која е увезена кај нас од страна на идеолозите за обединета словенска држава на балканот).
На прашањето дали можат да се повторуваат одредени симболи, бои..., на грбовите на различни држави, тој истакна дека при утврдувањето на грбовите постојат одредени правила, а вообичаено тоа се правила кои настанале во текот на средниот век кога почнале да се појавуваат и развиват грбовите како статусен симбол на одредено семејство, институции, на династии, на племството и на крајот и на земјите, бидејќи вообичаено грбовите на владетелите станувале и грбови на соодветни земји.
- Во хералдиката постојат многу јасно дефинирани правила како се создаваат грбовите. Едно од клучните правила е дека ниту еден грб не смее да биде ист со друг грб (повторно нагласен истиот став). Во тој контекст сите хералди кои ги составувале грбови на одредени земји се раководеле од тој принцип и во секој грб на секоја област, дали е тоа земја, град, провинција или семејство, постојат разлики иако на нив се повторуваат елементите. Разликите можат да бидат во боите на грбовите, тоа се основните работи или начинот како се поставени или разликите би биле во штитот или круната, појасни Ѓорѓиев.
Во однос на лавот кој стои на предлог-грбот на Република Македонија, посочува дека тој може да биде насликан во различни облици.
- Може да биде насликан поисправен, со една опашка или со две опашки, но вообичааено се сметаше дека доминантно е застапен жолтиот лав на црвен штит односно црвена основа. Но, се среќава и другата варијанта црвен лав на жолта основа, што значи дека она што сега се нуди како решение, има оправданост и историска подлога во постојните грбовници, истакна професорот Ѓорѓиев.
Според него, настанала мала забуна со она што е перцепција кај нас дека исклучиво како македонски лав треба да се третира оној жолт лав на црвена основа (перцепција која е створена преку популаризацијата на лавот од македонските десничарски здруженија). Но, ако сериозно се проучат грбовите назад историски, нагласи тој, ќе видиме дека секогаш можеме да го сретнеме и едниот и другиот, некој почесто, некој помалку. (За историјата на македонските грбови види го мојот претходен пост)
Според него, Република Македонија е единствената земја од поранешната југословенска федерација која досега не го променила својот грб од тоа време, а тоа е грб кој не е составен според хералдичките правила односно според тоа што го тврди науката што се занимава со грбовите, туку е одраз на едно време како што беа грбовите на сите социјалистички земји по еден урнек кој воопшто не одговара на научната методологија и начинот на кој се создаваат грбовите. Другиот таков пример во Европа, посочува, е Белорусија.
- Зошто се навраќам назад кон ова прашање за грбовниците и зошто е потребно да го знаеме тоа. Затоа што најголем дел од јужнословенските земји во 19. век кога ги создавале своите држави се повикале токму на овие грбовници (поточно грбовникот на Жерафович) и оттаму ги земаат мотивите за создавање на нивните актуелни грбови – дали се тоа на државите или на земјите, што значи во случајов тие создаваат нови грбови, но се повикуваат на она што е назад во историјата, вели професорот на Институтот за историја.
Одговарајќи на прашањето за разликата со бугарскиот грб, тој наведе дека во тој контекст треба да ја одбележиме и разликата помеѓу македонскиот и бугарскиот грб.
- Во сите грбовници (збирка на грбови) тие се различно обележани, така што не зборуваме дека лавот е симбол исклучиво на една земја, на еден народ, на една нација, бидејќи ако погледнеме и градовите во европските земји, особено во скандинавските земји, можете да видите дека лавот е секаде присутен како симбол во различни варијанти, некаде во црвена, некаде во црна, некаде во сребрена. Во секој случај сите тие се разликуваат, а во тој контекст од сите грбовници македонскиот и бугарскиот лав се обележани во различни бои, независно од тоа дали во едниот некогаш македонскиот е претставен како жолт лав на црвена основа, а во друг црвена или, пак, обратно. Понекогаш и бугарските се претставени во тие варијанти. Но, тоа не значи дека во тој момент тоа биле грбови актуелни создадени од земји како што се да речеме Македонија или Бугарија, рече Ѓорѓиев. (Сака да каже дека сите грбовници за балканците земји се најпрвин создавани од западно европски раце, а потоа од збиратели под влијание на Австриската империја печатени во истата империја. Значи грбовите не потекнуваат од локалната култура)
Кога побаравме да ја коментира изјавата на Божидар Димитров од Бугарија во која меѓу другото вели дека лавот на новиот предлог-грб на Република Македонија е „чекор кон ребугаризација на државата“, професорот Ѓеоргиев оцени дека пред се се работи за провокација од страна на, како што рече, човек со сомнителен научен квалитет, којшто е познат по своите провокации не само во Македонија.
- Прво, би рекол дека тој нема елементарно познавање од областа на хералдиката, а уште помалку ја погледнал и Стематографијата на Христофор Жефаровиќ, бидејќи ако таа се отвори, а е достапна денеска и во електронска форма, ќе ја видите разликата помеѓу македонскиот и меѓу бугарскиот грб, така што неговото толкување дека тоа е некаков обид за ребугаризирање на Македонија, всушност е уште една бесмислена провокација којашто води само кон создавање на една недоверба помеѓу двете земји, заострување на односите којашто во секој случај не е во прилог на развој на добрососедските односи, истакна тој.
Ако ја следиме неговата логика, посочи, би можеле да речеме дека тогаш и Норвежаните кога го утврдувале својот грб се ребугаризирале согласно неговите сфаќања дека Бугарија е татковина на целата Европа, бидејќи Божидар Димитров и такви ставови застапува, од едноставна причина што норвешкиот грб многу повеќе личи на она што е бугарски грб, отколку македонскиот.
Интервју пренесено од МИА...
На прашањето дали постојат правила во хералдиката како наука во однос на грбовите, Ѓорѓиев дециден дека во хералдиката постојат многу јасно дефинирани правила за тоа како се создаваат грбовите. Едно од клучните правила, нагласи, е дека ниту еден грб не смее да биде ист со друг.
- Не смее и не може да има исти грбови. (Интересно, Ѓорѓиев неколкупати го нагласува овој став, но не кажува конкретно на што се однесува неговата нагласеност. Мислам дека суптилно сака да каже дека по усвојувањето на жолтиот лав на црвена основа како државен грб на Бугарија, ние ја пропуштивме шансата да го користиме истиот, па мораме да идеме со некоја алтернатива, пр. црвен лав на жолта основа). Мислам дека Во тој контекст кога станува збор и за предлог-решението на грбот на Република Македонија кој сега се нуди, тоа е грб што има историска подлога назад во грбовниците од доцниот среден век, па и раниот нов век, коишто настанувале пред се на западноевропско тло, а потоа ги презеле и оние преродбеници од словенско потекло кои биле опседнати со идејата за обединување на јужните Словени и заедничка борба против Османлиите, појаснува професорот Ѓорѓиев. (Ова е особено важно да се нагласи на сите македонци кои го носат на душа македонскиот грб - хералдиката и грбовниците се западноевропска измислица и традиција која е увезена кај нас од страна на идеолозите за обединета словенска држава на балканот).
На прашањето дали можат да се повторуваат одредени симболи, бои..., на грбовите на различни држави, тој истакна дека при утврдувањето на грбовите постојат одредени правила, а вообичаено тоа се правила кои настанале во текот на средниот век кога почнале да се појавуваат и развиват грбовите како статусен симбол на одредено семејство, институции, на династии, на племството и на крајот и на земјите, бидејќи вообичаено грбовите на владетелите станувале и грбови на соодветни земји.
- Во хералдиката постојат многу јасно дефинирани правила како се создаваат грбовите. Едно од клучните правила е дека ниту еден грб не смее да биде ист со друг грб (повторно нагласен истиот став). Во тој контекст сите хералди кои ги составувале грбови на одредени земји се раководеле од тој принцип и во секој грб на секоја област, дали е тоа земја, град, провинција или семејство, постојат разлики иако на нив се повторуваат елементите. Разликите можат да бидат во боите на грбовите, тоа се основните работи или начинот како се поставени или разликите би биле во штитот или круната, појасни Ѓорѓиев.
Во однос на лавот кој стои на предлог-грбот на Република Македонија, посочува дека тој може да биде насликан во различни облици.
- Може да биде насликан поисправен, со една опашка или со две опашки, но вообичааено се сметаше дека доминантно е застапен жолтиот лав на црвен штит односно црвена основа. Но, се среќава и другата варијанта црвен лав на жолта основа, што значи дека она што сега се нуди како решение, има оправданост и историска подлога во постојните грбовници, истакна професорот Ѓорѓиев.
Според него, настанала мала забуна со она што е перцепција кај нас дека исклучиво како македонски лав треба да се третира оној жолт лав на црвена основа (перцепција која е створена преку популаризацијата на лавот од македонските десничарски здруженија). Но, ако сериозно се проучат грбовите назад историски, нагласи тој, ќе видиме дека секогаш можеме да го сретнеме и едниот и другиот, некој почесто, некој помалку. (За историјата на македонските грбови види го мојот претходен пост)
Според него, Република Македонија е единствената земја од поранешната југословенска федерација која досега не го променила својот грб од тоа време, а тоа е грб кој не е составен според хералдичките правила односно според тоа што го тврди науката што се занимава со грбовите, туку е одраз на едно време како што беа грбовите на сите социјалистички земји по еден урнек кој воопшто не одговара на научната методологија и начинот на кој се создаваат грбовите. Другиот таков пример во Европа, посочува, е Белорусија.
- Зошто се навраќам назад кон ова прашање за грбовниците и зошто е потребно да го знаеме тоа. Затоа што најголем дел од јужнословенските земји во 19. век кога ги создавале своите држави се повикале токму на овие грбовници (поточно грбовникот на Жерафович) и оттаму ги земаат мотивите за создавање на нивните актуелни грбови – дали се тоа на државите или на земјите, што значи во случајов тие создаваат нови грбови, но се повикуваат на она што е назад во историјата, вели професорот на Институтот за историја.
Одговарајќи на прашањето за разликата со бугарскиот грб, тој наведе дека во тој контекст треба да ја одбележиме и разликата помеѓу македонскиот и бугарскиот грб.
- Во сите грбовници (збирка на грбови) тие се различно обележани, така што не зборуваме дека лавот е симбол исклучиво на една земја, на еден народ, на една нација, бидејќи ако погледнеме и градовите во европските земји, особено во скандинавските земји, можете да видите дека лавот е секаде присутен како симбол во различни варијанти, некаде во црвена, некаде во црна, некаде во сребрена. Во секој случај сите тие се разликуваат, а во тој контекст од сите грбовници македонскиот и бугарскиот лав се обележани во различни бои, независно од тоа дали во едниот некогаш македонскиот е претставен како жолт лав на црвена основа, а во друг црвена или, пак, обратно. Понекогаш и бугарските се претставени во тие варијанти. Но, тоа не значи дека во тој момент тоа биле грбови актуелни создадени од земји како што се да речеме Македонија или Бугарија, рече Ѓорѓиев. (Сака да каже дека сите грбовници за балканците земји се најпрвин создавани од западно европски раце, а потоа од збиратели под влијание на Австриската империја печатени во истата империја. Значи грбовите не потекнуваат од локалната култура)
Кога побаравме да ја коментира изјавата на Божидар Димитров од Бугарија во која меѓу другото вели дека лавот на новиот предлог-грб на Република Македонија е „чекор кон ребугаризација на државата“, професорот Ѓеоргиев оцени дека пред се се работи за провокација од страна на, како што рече, човек со сомнителен научен квалитет, којшто е познат по своите провокации не само во Македонија.
- Прво, би рекол дека тој нема елементарно познавање од областа на хералдиката, а уште помалку ја погледнал и Стематографијата на Христофор Жефаровиќ, бидејќи ако таа се отвори, а е достапна денеска и во електронска форма, ќе ја видите разликата помеѓу македонскиот и меѓу бугарскиот грб, така што неговото толкување дека тоа е некаков обид за ребугаризирање на Македонија, всушност е уште една бесмислена провокација којашто води само кон создавање на една недоверба помеѓу двете земји, заострување на односите којашто во секој случај не е во прилог на развој на добрососедските односи, истакна тој.
Ако ја следиме неговата логика, посочи, би можеле да речеме дека тогаш и Норвежаните кога го утврдувале својот грб се ребугаризирале согласно неговите сфаќања дека Бугарија е татковина на целата Европа, бидејќи Божидар Димитров и такви ставови застапува, од едноставна причина што норвешкиот грб многу повеќе личи на она што е бугарски грб, отколку македонскиот.
- Уште еднаш ќе нагласам, во хералдиката или според хералдичките правила нема исти грбови (пак истиот став), а според Жефаровиќ на којшто се повикува тој, грбовите се сосема различни, дури би му препорачале да го проучи поубаво бугарскиот грб таму. Очигледно има забуна кај него и ниту го погледнал, ниту пак ги прочитал објаснувањата за бугарскиот грб. Бугарите го имаат во основа, или го сметаат како свој грб жолтиот лав на црвена основа, меѓутоа кај Жефаровиќ станува збор за црна основа, многу убаво е напишано и многу убаво се гледа. (многу интересен податок) Така што, подобро е доколку сака да се занимава со тоа прашање прво да се запознае со основните правила на хералдиката, потоа да проучи за бугарскиот грб, а не да дава изјави од типот дека предлогот за новиот македонски грб е некаков обид за ребугаризација, вели за МИА, Ѓорѓиев.
По таа логика, додава тој, не само Норвешка, туку треба да се вбројат многу други земји во Европа, во случајов да речеме Велика Британија, Шведска, Шпанија - којашто во својата основа имаат лавови, веројатно не беа Бугари и тие немаа намера да се бугаризираат.
- Не случајно, ќе забележите дека тој своевремено се обидуваше дури да докаже дека во Бугарија го пронашол бродот на Ное за којшто бугарската наука потврди дека тоа што Божидар Димитров го нарекуваше бротчето на Ное е всушност некој пловен објект помеѓу 11 и 14 век. Тоа е огромна утка, изјави професорот Ѓоргиев.
По таа логика, додава тој, не само Норвешка, туку треба да се вбројат многу други земји во Европа, во случајов да речеме Велика Британија, Шведска, Шпанија - којашто во својата основа имаат лавови, веројатно не беа Бугари и тие немаа намера да се бугаризираат.
- Не случајно, ќе забележите дека тој своевремено се обидуваше дури да докаже дека во Бугарија го пронашол бродот на Ное за којшто бугарската наука потврди дека тоа што Божидар Димитров го нарекуваше бротчето на Ное е всушност некој пловен објект помеѓу 11 и 14 век. Тоа е огромна утка, изјави професорот Ѓоргиев.
...Ексклузивно за Република, Стојан Антонов, претседател на бугарските хералдичари
Република: Македонија има нов предлог за државен грб.
Антонов: Го видов на Фејсбук, да.
Р: Многу лавови има на Балканот и во Европа- Австрија, Унгарија, Бугарија, Македонија, па и Англија, Франција. Колку се слични а колку различни и постои ли период кога сите тие биле исти?
Антонов: Во хералдиката нема значење дали некаде го има лавот или го нема лавот. Секој еден од тие лавови е во контекст или на некоја хералдичка традиција или на историјата. Во практика, сите хералдички лавови се еднакви затоа што тоа е една фигура; една фигура за грб. Исто како што сите букви А се еднакви. Може да се малку различно нацртани, но сето тоа е буквата А. Истото е и со хералдичкиот лав. Тој како хералдичка фигура е еднаков, нема значење дали е албански, македонски, бугарски, англиски, или чешки на пример. Тоа нема големо значење. Има значење каква е бојата, но повторно- сите црвени лавови се исти и сите златни или жолти лавови се исти.
Р: Грбот на ВМРО е златен лав на црвен штит, а предлогот за државен грб на Република Македонија е црвен лав на златен штит. Која од овие две комбинации е повеќе поврзана со македонската историја и, додатно, има ли сличности со бугарските симболи?
Антонов: Не можам да зборувам ниту за македонска ниту за бугарска хералдика, пред создавањето на државите. Кога се појавуваат тие грбови, без оглед на тоа дали се златни на црвено или црвено на златно, тоа се е дело на западноевропските хералдичари. Тие грбови кои што се среќаваат во грбовниците од средновековието се од западноевропски извори. А таму се среќаваат двете варијанти. Како за Македонија, така и за Бугарија. Кога се во еден грбовник се различни- ако бугарскиот е црвен на златно, македонскиот е златен на црвено; или обратно..
Грбот на Македонија во Стематографија на Христофор Жефаровиќ
Р: Ако добро разбрав, западноевропските хералдици кога ги цртале грбовите правеле разлика во боите за да се разликуваат едниот од другиот- македонскиот од бугарскиот?
Антонов: Точно така.
Р: А тоа не е поврзано со состојбата на терен?
Антонов: Па ние немаме домашни извори, на пример тука да имало хералдика, која ќе каже дека имало точно таков грб. Значи, кога се ослободува Бугарија 1878, земале од Стематографијата на (Христофор) Жефаровиќ, таму е златен лав на црвено, од тука го земаат и од тука натака тој станува бугарски. И од таму почнува хералдичката историја. Истото време дека во истата книга наЖефаровиќ го има и македонскиот грб- Црвен лав на златно. Ако тогаш била создадена и Македонската држава- паралелно со бугарската- многу веројатно тоа би бил грбот. Иако тоа неможам сега да го кажам тоа нема никаква вредност, може да си кажуваме прикаски колку сакаме. Факт е дека од тогаш се користи бугарскиот грб како златен на црвено.
Лавот на знамето на Разловечкото востание 1876 год.
Детал од грбот на династијата КараѓорѓевиќАко зборуваме за вистинска употреба вон западноевропските грбовници, кои се западноевропски традиции, а не се месни, локални тррадиции, јас се сеќавам за овие два факта на употреба. За хералдиката не е важно кој ја употребува- Срби, Бугари, Македонци, Грци- важно е за која територија се однесува.
Така има грбови кои се вклучени, англискиот крал го има и францускиот грб. Се знае дека е грб на Франција и нема значење дали го користи англискиот крал или францускиот или некој друг претендент.
Во суштина, логиката е дека во еден ист контекст неможе да нема два еднакви грба. И секогаш може да се направи да се разликуваат . Ако сакаме да се разликуваат, може тоа да го направиме- едниот да има круна, а другиот да нема. Или едниот да има двојна опашка, а другиот да нема.
Р: Што значи тоа „двојна опашка“, има значење или е само уметничка замисла?
Антонов: А, тоа со сигурност има некое значење, но ние не го знаеме. Тој што го измислил знаел што имал предвид. Ние не може да го интерпретираме значењето. А сега немаме извор кој вели „го направива со двојна опашка заради…“
Р: Дали има општо значење како се читаат грбовите, на пример, како позицијата на коњите на бистите на војсководците, дали со една нога дигната или двете во воздух- дали бил ранет или загинал во битка?
Антонов: Ние знаеме како се викаат, но не знаеме што значат. Има различни трактати од ренесансата за тоа во која ситуација може да се употреби некаков таков грб. За овој „рампант“ на лавот и на македонскиот и на бугарскиот грб, да речеме, ние го викаме „во скок“, „во динамика, не е статичен“, „кој скока, се готви за битка“, тој е разгневен… Општо земено, секој може да дава какво сака објаснување кога станува збор за хералдиката, во смисла дека еден збор може да има многу значења зависно од контекстот и дали се користи како метафора.
Партиско-државен грб за идентитетско поткусурување
Мирослав Грчев
Авторот почнува со политичка анализа која не е предмет на мојот пост. Затоа ја прескокнувам.
...Кому би требало да му е гајле каков грб ќе си донесе еден нелегален режим што дошол на власт со изборна измама, а потоа извршил државен удар за да владее крадејќи ја земјата како да е окупирана територија? Навистина, нели е неважно какви инсигнии ќе носи еден нелегален режим во слава на насилно воведениот историски, културен и политички дисконтинуитет во Македонија? Каков и да е уставот што ќе го донесе узурпаторот, какви и да се законите што ќе ги усвои и кој симбол ќе го закачи на своите банери – сето тоа би морало да биде прогласено за ништовно кога земјата ќе се ослободи од окупацијата и кога во неа ќе се врати правото и демократијата. Уште повеќе, што со донесувањето на партискиот „разгневен лав“ како државен грб, и симболично и законски се верификува владеењето на еднопартискиот систем, особено во дпмнеовската окупациска зона. Инверзната промена на боите на лавот и штитот, како и ситниците во описот на лавот (круна, опашка и сл.) кои во хералдиката значат многу, во современото симболички и хералдички неписмено доба не значат ништо: државниот и партискиот грб практично ќе бидат едно исто – како што и македонската република стана тоталитарно органско единство на партијата, државата и (подјармениот) народ.
Колку и да е неприлично во оваа опскурна пригода да дебатираме за хералдичкиот мотив на грбот, не можам да додржам - како некогаш активен учесник во создавањето на државните симболи – да не ви кажам, почитувани читатели, неколку зборови за „македонскиот“ разгневен лав. Имено, факт е дека овој симбол сам по себе ги поседува потребните историски референци за да биде употребен во нашите државни симболи. Поради тоа, тој хералдички мотив беше сериозен кандидат за нашиот нов грб, во 1992 година и во повеќе наврати потоа, и никако не успеваше да „се пласира“ главно заради три причини. Првата е, што ВМРО-ДПМНЕ од самиот почеток на Втората македонска република за своето партиско име и грб разбојнички ги присвои и до ден-денес ги злоупотребува елементите од македонската историја кои им припаѓаат на сите граѓани на Републиката. Така, оваа разбојничка партија го узурпираше и хералдичкиот земски грб на Македонија како свој партиски знак, со што трајно го компромитираше и го дисквалификуваше како државен симбол. Втората причина е упорното одбивање на албанските политички партии во власта да го прифатат овој симбол и како свој, поради неговата наметната еднопартиска и – според нив - моноетничка природа. И, третата, потполно нерелевантна, е затоа што практично истиот хералдички грб уште од 1878 година стана државен грб на Бугарија. Значи, сегашните предлагачи на „разгневениот лав“ беа во изминатите години најрешителните противници и опструенти на неговата „кандидатура“, а зошто се сега „сложни браќа и в петок што мрсат“, ќе одгатнам подоцна.
А, сега накусо за „старата“ приказна за тоа како настанал македонскиот земски грб, приказната која на македонската јавност за прв пат и ја раскажа академикот Александар Матковски во книгата „Грбовите на Македонија“. Елем, грбовите како хералдички симболи се појавиле во Средниот век, во времето на крстоносните војни, во Западна Европа, и од 12-ти до 17-ти век се прошириле практично на целата феудална Европа. Меѓутоа, на територијата на Византиското царство и подоцна во земјите кои потпаднале под власт на Османлиската империја, грбовите скоро воопшто не биле во употреба, така што балканските народи цели четири века не знаеле за употребата на грбовите, се до 19-иот век, кога почнале да се стекнуваат со државна независност. Во периодот помеѓу 15-иот и 19-иот век, меѓутоа, грбовите го продолжиле својот живот во таканаречената „мртва хералдика“, во европските грбовници, кои се повеќе служеле за докажување на благородничките права, а се помалку биле во согласност со вистинската состојба и со нивната првична употреба во Средниот век. Така, во тој период се измислувале, прецртувале, преименувале грбовите во грбовниците, во зависност од намерите, знаењето и умеењето на хералдите или авторите на грбовниците. Токму во тој период, најмногу во т.н. „илирски“ грбовници, се појавиле и грбовите на јужнословенските земји. Од овој период и од истиот езотеричен извор – од грбовниците, потекнува и „земскиот грб на Македонија“. Во различни периоди од ова мртво хералдичко четиривековие тој се појавува како црвен разгневен лав на златен штит или обратно, како златен лав на црвено поле (штит), како своевиден „негатив“ на бугарскиот, со небаре истиот опис (блазон) односно со идентичниот разгневен лав, само со обратен распоред на боите.
Што не поучува историјата на грбовите? Тие не се ничија сопственост, ниту пак постојат некакви подлабоки историски мотиви за изборот на одредени хералдички мотиви: тие се случајни и немотивирани, и на нивниот избор најмногу влијаеле хералдичките трендови и историските случајности. Така, кога Бугарија се стекнала со независност во 1878 година, својот грб го побарала во грбовниците коишто биле достапни во тој момент, па златниот разгневен лав на црвено поле станал државен грб на Бугарија. По логиката на разликувањето, би требало македонскиот земски грб да биде црвениот лав на златно поле, но тој остана закопан во недостапните грбовници, а тогаш веќе „бугарскиот златен лав“ ги заслужи своите автентични македонски историски референци со неговото појавување на црвените бунтовнички знамиња од Разловечкото востание 1876 и од Илинденското востание 1903 година. Поради овие историски случајности, испаѓа дека ниту една од двете колористички варијанти на разгневениот лав не е автентично македонска, исто како што фактот што златниот лав на црвено поле е државен грб на Бугарија уште од 19-иот век, не значи дека тие ексклузивно го „поседуваат“ мотивот. Конечно, во моментов петнаесет европски земји имаат лав во својот државен грб, од коишто дури дванаесет се „разгневени“, а четири од нив се златни и на црвено поле. Денес, во современиот свет ликовно-графичките решенија се „задолжени“ за разликувањето на грбовите, а не историјата или хералдиката, но најважнот принцип во врска со грбовите – оној што ДПМНЕ арогантно го крши деновиве – е што ниту една уставна демократија не си дозволила мотивот од државниот грб да биде оној истиот што го вее партијата на власт...
Потоа авторот продолжува со дебатирање на политичките состојби во денешнинанта, кои не се предмет на мојот пост.
Comments
Post a Comment