Полемиките на Raymond Detrez со Бугарите

превземено од DW.com 

Детрез: Нема ништо спорно во тоа бугарската окупација на Македонија да се нарекува фашистичка

Професор Рајмонд Детрез е историчар и основач на Центарот за југоисточно-европски студии на Универзитет во Гент, Белгија. Автор е на повеќе книги и трудови посветени на Балканот, а особено внимание привлече неговото истражување на животот и делото на Григор Прличев (1830-1893).

„Не бива љубов со сила“, вели во интервју за Дојче веле, Детрез алудирајќи на актуелниот бугарско-македонски спор.
„Им советувам на Македонците да ја гледаат 'Катна сопственост', а на Бугарите да гледаат ’Преспав’, да си пијат заедно жолта и сливенска перла, да си ја гледаат работата и да не се занимаваат повеќе со национални симболи и потсмеви, целосно да го заборават минатото кое ниту ги храни, ниту ги грее. Еден ведар национален нихилизам најмногу ќе придонесе кон решавањето на македонското прашање“, вели Детрез во разговорот кој со него го водеше Александар Андреев.

ДВ: Професоре Детрез, во вашите книги за културниот идентитет на Балканот пишувате дека до крајот на 18 век луѓето на овие простори се идентификуваат, пред се, како христијани. Кога и како се раѓаат бугарскиот и македонскиот културен идентитет и самосознание?

Детрез: Кога говориме за појавата на бугарскиот и македонскиот национален идентитет, мора да имаме предвид дека ниту еден од нив нема длабоки корени во минатото. Предците на современите Бугари и Македонци се сметаат првенствено за христијани, а нивниот идентитет не се разликувал значително од оној на православните Грци, Албанци и други - освен преку јазикот, и главно на народно, разговорно ниво, бидејќи кај нивните интелектуални елити преовладува комуникација на грчки јазик. 

-цитат- ДЕТРЕЗ: РЕШЕНИЕТО НА МАКЕДОНСКО-БУГАРСКИОТ СПОР Е ВО ЕДЕН ВЕДАР НАЦИОНАЛЕН НИХИЛИЗАМ

Современите балкански нации се појавија во 19 век не како резултат на некакво „созревање“ на едвај осознаената од нивна страна етничка заедница, туку како резултат на меѓународните политички, економски и културни случувања, надворешни интервенции, и сл.
Покрај тоа, овие едвај различни етнички групи буквално се „откриваат“ или „измислуваат“ (главно со помош на странски научници и агенти) и конструираат национални идентитети што мора да се разликуваат што е можно повеќе од оние на нивните соседи. Англискиот историчар Ентони Смит дури ги нарече овие нови национални идентитети на Балканот „непријатни амалгами“ составени од елементи на „заедничкиот фонд на митови, спомени, симболи и вредности“.
Формирањето на бугарската нација, според „очевидци“ како Априлов, Раковски, Балабанов и други, започнало во 30-те години на 19 век и се совпаднало со реформите на османлиската држава познати како Танзимат. Петко Славејков не информира за првите манифестации на нешто како македонската национална идеологија во напис во весникот Македонија од 1871 година. Кон крајот на 19 век има и други автори (најпознати се Ѓорѓија Пулевски и Крсте Мисирков) кои тврдат дека постои македонски народ и јазик.
И „македонистите“ исто така се обидуваат да изградат македонска национална заедница, неизбежно обрнувајќи посебно внимание на оние обележја со кои Македонците се јасно поразлични од оние со кои всушност имаат најмногу заедничко - Бугарите. Но, градењето на македонската нација завршува дури по Втората светска војна, кога македонските националисти веќе ги имаа потребните ресурси што може да ги обезбеди само една држава: училишта, медиуми, полиција, армија и научници кои етаблираат национален литературен јазик и официјална верзија на националната историја. Притоа, македонскиот процес на градење нација во ништо не се разликува од оној на другите нации, вклучувајќи ја и бугарската.

ДВ: Напишавте и книга за Григор Прличев, кој е роден во Охрид и во текот на 19 век се бори за воведување на бугарскиот јазик во училиштата. Што е тој: Бугарин или Македонец?

Дознав дека мојата книга за Григор Парличев, „Криви на мислата“ (Софија 2001), повторно станала актуелна за време на дискусиите во бугарско-македонската историска комисија. Сепак, таа книга најмалку е наменета да игра таква улога. Мојата намера беше да го опишам феноменот на националното осознавање како индивидуален, психолошки процес, а не, како што обично се прави, како колективен, социолошки феномен.
Притоа, се фокусирав на биографиите и случајно наидов на таа на Прличев.
Според некои истражувачи, тој излегол од утробата на мајка си со целосна и неспорна бугарска национална свест, но јас тргнав од претпоставката дека националната свест се формира како резултат на социјализација, односно воспитување во семејството и училиштето, на барањето место на индивидуата во општествотото, желбата да припаѓате на некоја заедница и степенот до кој таа заедница е подготвена да ве прифати како свој. 

И сето тоа во условите кои владееја на Балканот во 19 век, кога различни народи истовремено „оживеаја“ и се натпреваруваа различни национални идеологии. Детално ги проучував околностите и настаните во животот на Прличев што доведоа до неговото погрчување, други што го предизвикаа неговиот прекин со Грците и неговата силна омраза кон сè што е грчко, трети  што го натераа да ја води борбата за воведување бугарски јазик во охридските училишта и цркви и, конечно, оние околности и настани кои и покрај неговите искрени напори да биде прифатен од бугарската заедница, го отуѓија од Бугарите: конфликтите со бугарскиот егзархиски митрополит, неуспешните обиди да биде ценет како бугарски писател, исмејувачкиот однос кон него од  бугарските дејци и критичари како Ботев, Каравелов и Бончев, околностите под кои работел во Софија и Габрово итн. ё

Тој е до толкава мерка огорчен од Бугарите што потпишува едно од своите дела со „Г. Прличев, убиен од Бугарите“. Кон крајот на својот живот се повлекува во Охрид. Неговиот свет се стеснува на неговиот роден град и околината, на таа територија, која што еден човек во преднационалната ера, кој не се идентификува со целата етничка или национална заедница и територијата окупирана од неа, ја нарекува „отечество“ или „татковина“. Не знам што мислат македонските историчари за овој мој пристап, но според еден бугарски „прличевец“, тој бил „антибугарски“ и „богохулен".
Но, да ви одговорам на прашањето дали Прличев е Бугарин или Македонец: Тој се смета себеси за Бугарин до крајот на животот, но исто така болно доживува многу работи што во негово време ги отуѓи другите Бугари во Македонија од „бугарштината“ и ги направи предиспонирани да прифатат друг, македонски идентитет.

ДВ: Вие владеете и со бугарскиот и со македонскиот јазик: што мислите за нивното потекло и сличност? Притоа зборувате и српски. Што мислите за српското влијание врз македонскиот?

Нема дилема дека словенските дијалекти кои се говорат во Бугарија и во Македонија, тука ги вклучувам и грчка Македонија и грчка Тракија, припаѓаат кон еден заеднички јазички континуум. Кон него се блиски и некои дијалекти во регионот на Ниш и Косово.
Од сосема друга природа е фактот дека врз основа на истиот континуитет на дијалекти можат да се појават два или повеќе национални литературни јазици. Токму тоа се случи во поранешна Југославија, каде полицентричниот литературен јазик „српско-хрватскиот“ се распадна на српски, хрватски, босански и црногорски литературен јазик. Создавањето национален литературен јазик е политички чин што секоја држава го решава сама.
Бугарија може да го користи изразот „македонска литературна норма“ за внатрешна употреба, но не може да го оспори правото на Северна Македонија да го нарече својот национален јазик „македонски“. Јазичните приговори, дури и да се научно валидни, тука се ирелевантни затоа што прашањето е меѓународно-правно. 

-цитат- БУГАРИТЕ, НЕ РАЗБИРАЈЌИ НЕКОЈ МАКЕДОНСКИ ЗБОР, ЧЕСТОПАТИ МИСЛАТ ДЕКА ТОА СЕ ДОЛЖИ НА НАМЕНСКАТА СРБИЗАЦИЈА НА ЈАЗИКОТ 

Аргументот дека македонскиот јазик бил „вештачки“ е бесмислен. Создавањето национален литературен или стандардизиран јазик како политички чин е секогаш „вештачко“. Ниту еден литературен јазик во светот не се појавува „спонтано“ или „природно“. Државата секогаш интервенира на начин што нема никаква врска со природниот развој на јазикот. Таа им доверува на лингвисти  или комисија на лингвисти, задача да утврдат што е фонетски, ортографски, граматички и лексички точно; Министерството за образование ги одобрува правилата и ги спроведува законски. 
Ученик во училиште што не ги следи овие правила паѓа на испити, а возрасно лице кое не знае соодветно да зборува и да ги пишува правилата наметнати од државата, нема пристап до одредени професии. Што е тука, од лингвистичка  гледна точка, „природно“? Сите литературни јазици на светот, вклучително и бугарскиот, се создадени на овој начин. Со децении, македонскиот литературен јазик функционира како полноправен национален јазик во образованието, медиумите, правдата, литературата итн. Негирањето на неговото постоење, ме потсетува на вицот со човекот кој гледајќи жирафа во зоолошката градина, и вели дека „нема такво животно“.

Српското влијание врз македонскиот јазик, ако може така да се нарече, се објаснува од една страна со фактот што македонскиот- географски и јазично- зазема позиција помеѓу бугарскиот и српскиот јазик. Има заеднички одлики со српскиот јазик, особено во однос на историскиот развој на старословенските самогласки и согласки, и со бугарскиот, особено во областа на морфосинтаксата. Покрај тоа, интензивната комуникација со Србите во рамките на Југославија доведе до позајмување на голем број српски зборови. Бугарите, не разбирајќи некој македонски збор, честопати мислат дека тоа се должи на наменската србизација на јазикот, но тоа е едноставно локален македонски збор.

ДВ: Сигурно го следите актуелниот политички спор меѓу Скопје и Софија. Кој е според Вас на вистинската страна? Со која позиција сте согласен?

Всушност нема никакво значење кој е во право, а кој не. Важно е дека ниту „историската“, ниту која било друга „вистина“, не може да влијае на односите меѓу државите. Владите донесуваат политички одлуки и склучуваат меѓународни договори; историчарите и лингвистите имаат право да се расправаат. Историчарите не треба да им служат на политичарите, ниту пак политичарите треба да наметнуваат одредени научни сфаќања на општеството, или пак да им наметнуваат на други држави прифаќање на одредени научни ставови како услов за меѓународна соработка. И тоа најмалку треба да биде случај кога станува збор за таква каприциозна наука како што е историјата.
Со кои позиции на Северна Македонија и Бугарија не се согласувам?
Не можам да се согласам со примордијалистичкиот пристап кон проблемите од обете страни: Бугарите веруваат дека Словените во Македонија, затоа што порано биле Бугари, не можат да бидат ништо друго освен Бугари ни сега. Македонците мислат дека бидејќи тие сега се Македонци, тие сигурно биле Македонци и во минатото. Македонците одат предалеку со нивните екстремни обиди да се разликуваат од Бугарите, додека Бугарите слепо го негираат македонскиот идентитет. 

-цитат- ДЕТРЕЗ: МАКЕДОНСКИОТ ПРОЦЕС НА ГРАДЕЊЕ НАЦИЈА ВО НИШТО НЕ СЕ РАЗЛИКУВА ОД ОНОЈ НА ДРУГИТЕ НАЦИИ, ВКЛУЧУВАЈЌИ ЈА И БУГАРСКАТА 

Исто така, ми е тешко да прифатам целосна „историзација“ на проблемите, односно да се бараат решенија за актуелните проблеми во далечното минато и да се дозволува историски настани од пред илјада години да го возбудуваат целото општество до тој степен. Македонските обиди да се докаже античкото потекло на современите Македонци се смешни и само дополнително ги оштетија односите со хиперсензитивниот кон „историските вистини“ сосед-  Грција.
Не треба да се дозволува спор за Кирил и Методиј, двајца византијци од 9 век, да ја попречува соработката меѓу двете земји во 21 век. Или спор околу Самоил, владетел на едно - бугарско или македонско сеедно- лабаво и ефемерно кралство, во кое веројатно живееле повеќе Срби, Албанци, Грци и Власи отколку Бугари - а ако имало Македонци, тие биле занемарлив број. Која е заканата за Северна Македонија ако признаат дека Гоце Делчев има бугарско потекло, и што губи Бугарија ако прифати дека во Северна Македонија го нарекуваат Гоце Делчев македонски херој? Че Гевара е Аргентинец и Аргентинците со полно право можат да го сметаат за свој, но за Кубанците тој е кубански револуционер. Интересно е како Аргентина и Куба си го решиле тој проблем.

ДВ: Во Северна Македонија одредени кругови негуваат негативен став кон Бугарите веќе долги години. Зошто се прави тоа и до какви резултати доведе?

Така е. Во Југославија, во оние републики каде постоеше широка соработка со Германија и/или нејзините сојузници за време на војната, имено Хрватска, Косово и Македонија, повоената репресија беше жестока и во текот на целиот Титов период, властите продолжија да шират омраза кон „непријателот“.  Младите беа воспитани во овој дух.
Иако непријателот се сметаше повеќе за идеолошки отколку за етнички, антибугарските чувства беа важна компонента на македонскиот национализам. Тие чувства во голема мерка беа автономни, во смисла дека не беа неизбежно  производ на српските махинации. Југословенската федерална влада дури неколку пати ги предупредуваше македонските националисти да не претеруваат со остриот тон кон соседните земји во однос на (според нив) македонските малцинства. 

-цитат- ДЕТРЕЗ: АНТИБУГАРСКИТЕ ЧУВСТВА БЕА ВАЖНА КОМПОНЕНТА НА МАКЕДОНСКИОТ НАЦИОНАЛИЗАМ 

По распадот на Југославија, кога способноста на Србија да влијае на расположението во Македонија веќе беше крајно ограничена, македонскиот национализам не исчезна, туку дури стана и пожесток, во најголем дел како резултат на постојаното оспорување на правото на постоење на македонската нација, името и јазикот од страна на соседите.
Но говорот на омраза не постои само во Северна Македонија кон Бугарија, туку и во Бугарија кон Северна Македонија. Негирањето на (правото на) постоење на една нација и нејзиниот јазик исто така звучи прилично непријателски. Не само блогови, туку и популарни ток-шоуа во Бугарија со злобно задоволство шират навреди и понижувачки епитети упатени кон Македонците.
Не разбирам зошто е непријателски да се зборува за „фашистички окупатор“, бидејќи военото присуство во странска земја за време на војна се нарекува „окупација“ насекаде, а самите Бугари до неодамна го нарекуваа - а некои сè уште го нарекуваат - бугарскиот режим во тоа време „(монархо) фашистички". Може ли Германија да побара од Франција да не зборува за „нацистичка окупација“ на Алзас, затоа што во регионот имало германско население, дел од кое ја сметало Германија за ослободител?
При потпишувањето на Елисејскиот договор во 1963 година, клучен момент во градењето на европските институции, Аденауер не му постави на Де Гол услов во француските учебници по историја повеќе да не се споменува „нацистичката окупација“. Ако учебниците на француски јазик го ублажиле тонот, тоа е резултат на договорот, а не затоа што биле принудени. Не бива љубов со сила. 

За Бугарите и Македонците - проф. Рајмонд Детрез им одговара на критичарите

Моето интервју за Дојче веле во врска со „македонското прашање“ во бугарските медиуми предизвика буквално стотици револтирани реакции, во кои навредите и заканите главно служеа како аргументи. Меѓу овие реакции имаше неколку напишани компетентно и цивилно. Би сакал накратко да одговорам на некои од најчестите приговори.

Бугарската Преродба

Не знам како некој можел да прочита во интервјуто дека тврдам дека според Петко Славејков има Македонци како посебна нација. Во 1871 година, Славејков во една статија во Македонија само сигнализира дека „од пред десетина години“ многупати „слушнал од македонистите дека не биле Бугари, туку Македонци“ и дискутира за нивните аргументи. Колку и да се неосновани, тие сепак претставуваат зародиш на „нешто како македонска национална идеологија“. Еден од моите противници ме обвинува за обид за „уривање на авторитетот на Славејков“. Се плашам дека Славејков би се почувствувал повеќе навреден ако открие дека уредниците на „Собраните дела" одлучиле да не споменат, во инаку изобилните белешки и коментари, половина од предметниот текст, во кој тој покажува извесно разбирање за ставот на „македонистите“. 

-повеќе на темата: Детрез: Не им верувајте на оние кои велат дека се грижат за вашиот идентитет

Голема огорченост предизвика и моето тврдење дека бугарската нација се појавила, односно Бугарската преродба започнала, во 30-тите години на 19 век. Многумина мои критичари ме потсетуваат на Паисиј. Паисиј Хиландарски е исклучително интересна личност, но и покрај околу седумдесет преписи од неговата историја, неговото влијание останува прилично ограничено. Каравелов и Славејков го споменуваат неколку пати без многу ентузијазам. Кај Ботев целосно недостасува. Погрчувањето против кое Паисиј така пламено агитира, продолжува со децении, а на некои места дури и се засилува. „Царственикот" (прво печатено издание на Словенобугарската историја на Хиландарски, н.з.) на Христаки Павлович, кој ја распространи Словенобугарската историја како печатена книга, има поголемо влијание, но таа се појави во 1844 година, кога, според мојата хронологија, веќе започнала Преродбата.

Зошто сметам дека бугарската Преродба започнува - условно, се разбира, како и сите такви периодизации - во 30-тите години на XIX век? Затоа што верувам дека покрај економскиот, социјалниот и културниот развој што го одредуваат почетокот на бугарското национално движење, клучни се и реформите во османлиската држава, кои започнуваат во 20-те години.

Елиминирањето на најтешките форми на верска дискриминација доведе до експлозивен раст на бројот на бугарските цркви, училишта и верски книги, до појава на првите весници, списанија и секуларни книги. Во 30-тите и 40-тите години на 19 век, црковната борба, првата манифестација на бугарското национално движење, „добива интензитет“. Османлискиот контекст ми се чини дека е порелевантен за објаснување на почетокот на Преродбата отколку појавата на Словенобугарската историја. 

-повеќе на темата: Детрез: Нема ништо спорно во тоа бугарската окупација на Македонија да се нарекува фашистичка

Но, ги прашувам оние што и' придаваат толку огромно историско значење на Словенобугарската историја како показател за постоењето на бугарската национална свест, зошто Тријазичникот на Георги Пулевски (македонски Ѓорѓија Пулевски, н.з.) не беше израз на таквата македонска национална свест? Пулевски во 1875 година, половина век пред одлуките на Коминтерната, пишува - цитирам напамет - дека „народ се луѓе кои се од ист род и кои зборуваат еден јазик, а местото каде што живеат се нарекува татковина“ и заклучува: „Така и Македонците се народ и нивното место е Македонија“.

Создавањето на јазикот

Се појавија многу недоразбирања и во врска со бугарскиот и македонскиот литературен јазик. Под литературен јазик мислам на стандардизиран, официјален, државен јазик. Во Бугарија тој постои дури по Ослободувањето, од едноставна причина што за да има официјален јазик, потребно е официјална инстанца како што е Министерството за образование да го прогласи за такво. Граматиките на бугарски јазик беа напишани порано, но со нив сè уште нема официјален јазик. Многу бугарски писатели придонеле за формирање на бугарскиот литературен јазик, но сè до Ослободувањето, па и дури и потоа продолжиле да постојат разни „школи" и се одолговлекувал процесот на обединување, стандардизација и нормирање.

Колку создавањето на тие норми е политички чин е совршено очигледен од историјата на бугарскиот правопис. Секој нов режим, а тие се многу, формира комисија од филолози да измислува нови правила за правопис. Заедно со овие правописни норми, се разбира, се менуваат и други граматички и лексички норми. На пример, турцизмите систематски се отстрануваат. Така, она што се нарекува „литературен јазик“ не е резултат на природни, специфични јазични случувања, туку резултат на директна политичка интервенција. Не е така само во Бугарија, го има насекаде. Создавањето на македонските правописни и јазични норми во 1944 година во ништо не се разликува од вообичаеното. 

-повеќе на темата: Брунбауер: Во Бугарија е закотвен национал-комунистичкиот историски поглед

Се разбира, бугарскиот „официјален“ јазик се заснова и на одредени литературни традиции, создадени во 19 век од писателите на Преродбата кои пишувале на источнобугарски дијалекти. Но, така е и со македонскиот литературен јазик. Тој се заснова на централните македонски дијалекти што веќе ги беше предложил Крсте Мисирков во 1903 година. Постојат литературни дела од 18 и 19 век, напишани во Македонија од луѓе кои експлицитно се нарекуваат Бугари и нивниот јазик бугарски, но на локален дијалект.

Партениј Зографски во 1858 година пишува дека „нашиот јазик“ е поделен на два дијалека - еден за кој сите знаат дека се зборува во Бугарија и Тракија; и вториот, за кој „славјанистите“ немаат претстава, се зборува во Македонија. За да се запознаат последните со македонскиот дијалект, Партениј ги набројува сите нејзини „идиотизми“ (особености) и предлага тој да биде основа на бугарскиот литературен јазик. Десет години подоцна, Кузман Шапкарев ја објави Големата бугарска читанка или вториот дел од бугарскиот буквар на дијалект поразбирлив за македонските Бугари.

„Крадењето“ на историјата е заблуда

Од „одделно наречје“, „поразбирливо“, до „засебен јазик“ е само мал чекор. Не е никаков престап доколку текстовите напишани на ова „македонско наречје" од денешните македонски филолози се нарекуваат „прародители“ на сегашниот македонски литературен јазик. Зошто истите феномени не можат да бидат дел од две различни приказни за минатото?

Во Бугарија е популарно гледиштето дека Македонците го „крадат“ бугарското историско наследство, јазикот и бугарските историски личности. Сепак, зборот „крадат“ е заблуда. Ако некој ви го украде автомобилот, веќе немате автомобил. Ако Македонците го „украдат“ Гоце Делчев, Бугарите сепак го имаат како и пред кражбата. Никој не ги спречува да го нарекуваат Гоце Делчев Бугарин, да го вклучат во бугарската национална историја, да го почитуваат како нивен национален херој. Некои од моите критичари стравуваат дека без овие историски личности Бугарија во Европа ќе биде „маргинализирана“. Повеќе се плашам дека ако Бугарија влезе во улогата на Грција, чиј однос кон Република Македонија е извор на иритација и потсмев во Европа веќе неколку децении, таа ќе биде „маргинализирана“ многу повеќе. 

Целиот авторски текст на проф. Детрез на бугарски јазик на следниот линк.