Две интервјуа за Рамковниот договор

 

Пендаровски: Правата на Албанците не беа на штета на Македонците

ДВ:Претседателе, кога за првпат ја увидовте и почувствувавте опасноста од надоаѓачкиот конфликт?

-Имав прилика да ја видам како началник на Управата за аналитика во МВР, кога започнаа да пристигнуваат разузнавачките извештаи по склучувањето на прекинот на огнот во јужна Србија, во мај 2000 година. Меѓутоа, во фокусот на настаните влетав најдиректно во мај 2001 година, кога станав советник за национална безбедност на претседателот на државата, која беше на прагот на голема војна. Бев само неколку дена на работа и сѐ уште немавме направено ниту службено примопредавање со Никола Димитров, кога Трајковски, нѐ испрати двајцата, како претставници на кабинетот, во хотел „Белви" каде што беше штабот на здружените воено-полициски сили, последната вечер, пред нападот на Арачиново. Таму беше и специјалниот претставник на НАТО, Питер Фејт, кој наспроти шпекулациите за неговото самоволно однесување, за сето време ги слушаше нашите армиски и полициски генерали. И денес малкумина имаат смелост да кажат дека и влезот на Фејт во селото за да ја организира акцијата за евакуација на припадниците на ОНА откако беше очигледен неуспехот на акцијата, беше на барање на државното раководство.    

ДВ: Тогаш се случија и најдраматичните моменти пред Собранието, кога малку недостигаше состојбата да излезе од контрола... 

-Да, најдраматичните моменти во кабинетот на претседателот се случуваа по неуспешниот почеток на акцијата за заземање на Арачиново, кога полициските и воени резервисти дојдоа пред Парламентот да протестираат против претседателот Трајковски, кој, наводно, ги предал во договор со странските посредници. Се разбира, вистинските виновници за неуспешната акција се обидоа својата некомпетентност да ја прикријат со пренасочување на вината кон човекот кој немаше никаква одговорност за таквиот исход. Незадоволната маса доцна попладнето го демолираше кабинетот на претседателот, а ние, вработените непосредно пред упадот бевме евакуирани со помош на обезбедувањето преку службените влезови на објектот. Тогаш не можев ни да претпоставам дека 16 години подоцна, во сосема други околности, повторно ќе бегаме од законодавниот дом пред налетот на граѓаните изманипулирани од политичарите.  

Претседателот Пендаровски од мај 2001 година беше советник за национална безбедност на тогашниот претседател на државата Борис Трајковски

ДВ: Што бешеклучно за НАТО да асистира во смирување на конфликтот? 

-НАТО побара два предуслови: прекин на огнот и политички договор. Еден месец пред да биде постигнат договорот во Охрид, Питер Фејт дојде од Шипковица право кај мене во канцеларија носејќи ја изјавата за распуштање и расформирање на ОНА, напишана на англиски јазик, потпишана од Али Ахмети. Меѓутоа, ризикот беше голем, и затоа Трајковски претходно од НАТО побара гаранции во случај да биде потпишан политички договор, а на терен да продолжат да дејствуваат воените параструктури. На состанокот тој ден, доцна во ноќта Трајковски го праша Фејт: „Кој во таков случај ќе се погрижи за луѓето во планина"? Фејт му одговори - „јас ќе се погрижам за нив“, и му ја покажа изјавата која Ахмети ја потпишал лично пред него.

ДВ: Во тој период кога клучни зборови сѐ уште беа „нов напад“, „подметнати мини“ и „изгубени животи“, навистина изгледаше неверојатно дека ќе се дојде до договор кој ќе стави крај на конфликтот. Кој се помагаше во процесот?

- Од сликите од тоа време, во меморијата ми е врежана средбата со легендарниот француски правник Робер Бадинтер на почетокот на јуни, кого Трајковски лично го повика во Скопје. На состанокот донесе нон-пејпер во кој беа содржани правните механизми за заштита на правата на немнозинските заедници. На прашањето на Трајковски дали може да понуди некое свое решение и во политичкиот дел, Бадинтер му одговори: „Господине председател, за политичките солуции сте надлежни вие политичарите, јас сум само правник!"

Генералниот секретар на НАТО, Џорџ Робертсон и Високиот претставник на ЕУ за безбедносна и надворешна политика, Хавиер Солана во тој период доаѓаа минимум по два пати месечно, вложувајќи напори да ја вратат земјата на нормалниот колосек. Во сеќавање имам по една епизода за двајцата од тое време. Откако во јавноста беше објавен парафираниот текст на договорот кој сѐ уште не беше потпишан, јавноста бурно реагираше на Преамбулата во која воопшто не беше споменат македонскиот народ. На барање на Трајковски, Солана пристигна следното попладне во Скопје и на еден брз состанок беше договорено, освен македонскиот народ да биде вметната и фразата „делови од другите народи“. Бидејќи екстремистите одвај чекаа повод повторно да го разгорат судирот, паметам дека за новиот текст Солана немаше време да патува до Тетово, туку согласноста од Арбен Џафери за предлогот ја доби во хотелот „Александар Палас“.

Хелкикоптерски напади врз Слупчане. 27 мај 2001 година.

Договорот веќе беше постигнат, а уставните амандмани усвоени, кога Робертсон дојде во Скопје за да ургира законот за амнестија да биде побрзо усвоен. Како претставник на претседателот, јас бев дел од работната група во Министерството за правда, која заедно со Де Виц, главниот правен советник на НАТО, требаше да го понуди првиот предлог. Меѓутоа, работната група запна уште на првиот член каде што требаше да биде дефиниран опфатот на законот, односно за кого сѐ ќе важи амнестијата. Пред средбата со Трајковски, во уставната сала на парламентот, неочекувано, Робертсон ми пријде и ме праша за причините за застојот во работата на работната група. Јас му објаснив дека постои политичка волја, но, дека објективно постојат сериозни правни дилеми за кои немаше одговор ниту неговиот правен советник. И му велам - „ако имате вие некоја солуција, ние сме подготвени да ја разгледаме". А, тој ноншалантно, ми вели: „Не, немам никаква солуција во главата, но, вие сте паметни момци, сигурен сум дека ќе најдете некое решение!"          

ДВ: Околу кои прашања најмногу се кршеа копјата при креирањето на Договорот?

-За столбовите на договорот - правичната застапеност и децентрализацијата, во Охрид, меѓу учесниците имаше најмногу несогласувања, целосна недоверба кон барањата на другиот и на крајот - и најголеми компромиси под притисок на медијаторите. Сепак, за една димензија која според мене е есенцијална, а не е експлицитно наведена во договорот - дека двете најбројни заедници за битните прашања не треба да си работат зад грб туку заедно, сѐ уште ни претстои многу работа, особено како да се натераме почесто да размислуваме надвор од етничките и од партиските агенди кои се често етнички обоени. 

Во неколку наврати председателот Трајковски ме испраќаше, во негово име да зборувам во медиумите за законот за амнестија на кој посебно инсистираше меѓународната заедница како предуслов за инклузија на поранешните припадници на ОНА во цивилниот и политичкиот живот. Паметам дека тоа беше тешко да се брани пред генералната јавност, затоа што Македонците сметаа дека со тоа не само што се амнестираат, туку, дури и се наградуваат злосторствата направени за време на конфликтот. Притоа, решенијата во законот, според кои, амнестијата се однесува на сите учесници во конфликтот, значи и на единицата ‘Лавови’ која во 2001-та не беше формално дел од МВР, како и одредбата за изземање на воените злосторства од амнестијата, не ги смирија реакциите кај луѓето.

Инаку, емоционално, најтешки беа средбите со раселените лица од Тетовско кои бараа да се вратат во своите домови, но, особено со семејствата на исчезнатите и убиените лица, од кои за некои дури и денес, 20 години подоцна не се знае целата вистина и што е уште полошо, никој не понесе одговорност за тие убиства врз цивили.

ДВ:„Тешко со него, потешко без него“, беше синтагмата што го дочека и го следеше Охридскиот договор, а и по 20 години не изостанува прашањето - мораше ли тој да биде издејствуван преку нишан? 

-За Македонците не беше спорна толку содржината на договорот и правата кои Албанците ги добиваат, колку начинот на кој се дојде до него. Според мене, тоа е и главната причина зошто договорот никогаш не доби мнозинска поддршка меѓу Македонците и токму во тоа го гледам главниот предизвик за сите нас, актуелната генерација политичари да објаснуваме дека никој не може да загуби ако некој друг добие права, посебно во ситуација кога правата кои Албанците ги добија со Охридскиот договор не беа на сметка на губење на правата на Македонците.

Потпишување на Охридскиот рамковен договор. Скопје, 13 август 2001 година.

Паралелно со тоа, се појави и друг проблем, кој егзистира и до ден-денешен. Имено, разочарани од начинот на кој меѓународната заедница ги водеше преговорите, дел од политичарите Македонци во јавноста почнаа да ја форсираат тезата дека странските дипломати, посебно американските, наводно водат проалбанска политика со крајна цел, разнебитување на земјата. Сосема небитно од мотивите поради кои тоа го правеа, тоа предизвика голема штета во односите со стратешките партнери, затоа што тие луѓе не беа подготвени да ја видат логиката на странците кои инсистираа на итен прекин на огнот за Македонија да остане унитарна држава, во своите граници, бидејќи ширењето на конфликтот сигурно ќе донесеше огромна бројка на жртви и распад на државата. 

Константната посветеност кон договорот беше нужна кај лидерите и на двете етнички заедници, затоа што кај мнозинството Македонци договорот беше сметан за капитулација, а, кај дел од Албанците, критиките беа дека не се отишло докрај во согласност со барањата на ОНА од нејзините први соопштенија - за територијално решение за етничките проблеми. Се разбира, критичен предуслов беше синхронизацијата на европскиот и атлантскиот дел на западната алијанса што се случи навреме за разлика од претходните балкански конфликти.  

ДВ: Која беше најголемата грешка на охридските преговри?

-Според мене, најголемата грешка на охридските преговори е што под притисок на крајно неповолната динамиката од настаните на теренот учесниците во преговорите воопшто немаа време да се посветат на правата и статусот на помалку бројните етнички заедници и поради тоа договорот со право е оквалификуван како бинационален, а, тоа сигурно не е предност во едно мултикултурно општество. Зборувајќи за главниот резон зад документот, во 2003 година, во говорот на Борис Трајковски на Мечкин камен за 100 години Илинден, напишав дека според принципот на инклузивност на различните етникуми кој го протежира, договорот ја следи суптилната нишка на Крушевскиот манифест. Паметам дека тогаш претседателот беше предмет на жестока критика од дел од старата гарда македонски националисти од МАНУ, која во 2001 година предложи размена на луѓе и територии како решение за конфликтот.

ДВ: Две децении подоцна, како го оценувате значењето на Охридскиот договор? 

-Секогаш кога се реферирам кон значењето на Рамковниот договор во историска перспектива, редовно се навраќам на клучната теза од текстот кој го напишав за извештајот на третата Меѓународна комисија за Балканот во 2004 година. Имено, и тогаш и денес сметам дека договорот беше најдобриот можен одговор на политичкото раководство на тогашниот внатрешен безбедносен, политички и историски контекст. Најдобриот аргумент во прилог на оваа теза е дека и тогаш и денес, дури и најжестоките критичари не се во состојба да понудат оддржлива алтернатива на неговата базична логика. При тоа, успехот во имплементацијата на договорот не се должи на неговата беспрекорна нормативна структура или на уникатните политички решенија, затоа што неговите клучни одредници со мали модификации ги има во сите слични документи со кои беа завршувани конфликтите, не само во нашиот регион. Решавачко беше тоа што оние кои го потпишаа немаа намера да ја фингираат неговата реализација и едно да зборуваат пред странците, а друго да прават пред својот домашен електорат. Зошто постапија така? Затоа што ако политички договор не беше постигнат, алтернативата за сите беше повеќе од јасна: државата за неколку месеци ќе беше поделена по етнички линии со огромна бројка на загинати и повредени и на двете страни. Мојот водечки принцип во политиката секогаш бил дека мирот нема алтернатива. Така мислев тогаш, така мислам и денес.

Ахмети за ДВ: Рамковниот ги направи Албанците полојални граѓани

ДВ: Без кого и без чии напори овој Договор не ќе беше можен во конфликтната 2001 година?

-Жал ми е што не се меѓу нас дел од луѓето кои го потпишаа Охридскиот договор, но без разлика на потписниците тој останува обврска што треба да се почитува, бидејќи е гарантиран од земјите кои инвестираа и придонесоа за мирот во нашата земја и регионот. Охридскиот договор е резултат и на вистинското разбирање на ризикот кој и се закануваше на нашата земја. Меѓународната заедница, особено НАТО, САД и ЕУ не дозволија да се повтори трагедијата од Босна, од Косово, и презедоа една многу важна мисија со домашните авторитети: почнаа преговори пред да се случеше трагедија, која немаше да им остави простор на преговорите. Можеше да се случи епилог кој немаше да биде во корист ни на Албанците ни на Македонците. Важен фактор беше и војската, но без разлика што немаше директни преговори, ОНА беше во директен контакт со сѐ што се случуваше во Охрид преку претставникот Питер Фејт, Дејвид Слин, Штефан Лене... Секоја промена или чекор напред што се случуваше, се одобруваше и се дискутираше во ОНА. Секако дека Охридскиот договор е компромис. Важноста на компромисот се гледа откако ќе помине некое време. Сега Македонија не е таа што беше пред 20 години. Денес имаме сосема друга Македонија, многу постабилна, побезбедна, заедници кои се многу поблиску едни до други, многу потолерантни едни кон други, и имаат многу помалку предрасуди едни за други. Пред Охридскиот договор Албанците бараа образование. Одговорот беше со жртви. Албанците ги бараа нивните национални симболи. Барањата трагично завршуваа. Албанците бараа да бидат дел од институциите на државата. Беа маргинализирани. Денес сѐ е променето.

Ахмети заедно со неговата мајка Хума Ахмети оди на гласање на изборите во септември 2002 година во родниот Зајас.

ДВ: Дали до бараните права можеше да се дојде со мирни средства, а не преку конфликт и жртви?

-Треба да ги прашате тие што креираа политика во тоа време, не мене.

ДВ: Но, со првите коминикеа на ОНА се бараше решавање на етнички проблеми преку територијални решенија. Тие барања беа поинакви ...

-Тоа не е вистина. Основата е коминикето на ОНА број 6. Тогаш е даден политичкиот правец. Соопштението број 6 е одраз на политичкиот, стратегискиот и воениот аспект. Ние побаравме дијалог, ние побаравме разбирање и јас имам повеќе од десетина соопштенија со кои им се обраќам на претседателот на државата, на премиерот, за да ги надминеме разликите и да ги доближиме ставовите, бидејќи оваа земја е наша заедничка. И тие жртви што ќе паднат, без разлика дали се Македонци или Албанци, мајките ќе ги жалат.

ДВ: Неодамна оценивте дека е исполнет нормативниот дел од Договорот, но дали по две децении со иста убеденост може да кажете дека тој создаде и нов дух на толеранција?

-Мислам дека по 20 години имаме друг дух. Различно беше после 15, 18 и 20 години. Ќе ви кажам пример. Што се случи кога Талат Џафери првпат беше избран за претседател на Собранието? Сите знаеме што се случи. Кога го избраа пред една година – што се случи? Сите го поздравија изборот и денеска сите го признаваат како претседател на Собранието. Што се случи кога еден Албанец раководеше со МВР, или со Министерството за одбрана, за финансии, за надворешни работи? Зошто јас излегов со барањето за премиер Албанец? Со цел да се влијае во надминување на предрасудите, бидејќи ништо не и се случи на државата од министрите за одбрана, за внатрешни работи, за финансии, и ништо не и се случи од претседателот на Собранието. Напротив - тоа беше една добра порака, затоа што Албанците се полојални кон државата. Што повеќе државата има лојалност кон граѓанинот, толку граѓанинот ќе има повеќе лојалност кон државата, и се надминуваат и предрасудите.

ДВ: Лојалноста кон државата се искажува и преку почитување на правдата, но никој од водството ОНА не одговараше за воени злосторства од 2001 година... 

-Охридскиот договор се потпиша откако се договоривме за амнестија, не само за ОНА, туку и за војската и полицијата на државата, со исклучок на случаите кои ќе се детектираат од Хашкиот трибунал.

ДВ: Зборуваме за случаи кои не подлежат на амнестија. Четирите „хашки случаи" беа вратени од Трибуналот на постапување пред домашните судови...

-Трибуналот одлучи овие предмети да ги врати за понатамошно постапување во судовите во земјата. Не се отворија прашањата и нема одлука од Трибуналот, но предметот се враќа во земјата. Договорот не беше овие предмети да се третираат во судовите во земјата. 

Ахмети како претставник на ОНА, Борис Трајковски како претседател, и претставникот на НАТО, Питер Фејт потпишале анекс договор, по потпишувањето на Охридскиот, за постапување со предметите кои ќе се детектираат од Хашкиот трибунал, тврди лидерот на ДУИ во разговорот.

ДВ: Со кого е договорено тоа - да не се третираат предметите овде?

-Тоа е договор потпишан меѓу мене како претставник на ОНА, Борис Трајковски како претседател, и претставникот на НАТО, Питер Фејт. Тоа беше анекс договор, по потпишувањето на Охридскиот, за постапување со предметите кои ќе се детектираат од Хашкиот трибунал. Ние потпишавме - за предмети кои ќе се детектираат од Трибуналот дека се прекршени нормите и меѓународните закони, за тие ќе се постапува во Трибуналот, но не во домашните судови.

ДВ: За тие случаи овде почнаа истраги (имаше судски процес за „Мавровски работници“) и сите постапки запреа во 2011 година по автентичното толкување на членот 1 од Законот за амнестија, за кое од „бомбите“ слушнавме дека е дел од политички договор со вашиот тогашен коалициски партнер. 

- Самоиницијативно, можело да има некое дејствување. Но, овие истраги ги имаше направено Хашкиот трибунал. Јас бев осум дена на разговор, интервју, во канцелариите на хашкиот трибунал овде во Скопје. Имам интервју од преку 200 страници за сите случувања. Интервјуирани се многу офицери на ОНА, како што се интервјуирани и од полицијата и војската. Јас не знам кој се е интервјуиран од хашкиот трибунал. 

ДВ: Каде е денес униформата што ја носевте пред 20 години?

-Во моментот кога се демобилизирав, горниот дел, палтото, му го подарив на Питер Фејт. Другите делови се кај мене, дома. Му реков - ви го подарувам ова палто, затоа што јас му верувам на НАТО. И ако не се почитува овој договор, јас не сакам да ја изгубам довербата во оваа организација, која има многу инвестирано во за мирот и стабилноста.

ДВ: Во јавноста доминира впечатокот дека некои од придобивките за мирот и стабилноста - конкретно принципот за правична и соодветна застапеност на заедниците во државната администрација, е злоупотребен за создавање клиентелистички контингент кој служи како партиско гласачко тело на ДУИ. Тие критики траат до денес.

-Јас сум војувал и војувам. Треба да има се даде простор на тие кои заслужуваат.

ДВ: Со што заслужуваат?

-Се интервјуираат по институции, и секој што се ангажира во одредена институција треба да помине неколку филтри.

ДВ: Навистина ли верувате дека тоа така се случува? 

-Јас треба да верувам во моите принципи, бидејќи јас сум заинтересиран за квалитет, не за квантитет. Само со квалитет може да одиме напред. Јас сум заинтересиран да се бориме против криминалот и корупцијата, сум заинтересиран да владее правото и ќе имате партнер вие медиумите, за да се бориме против лошотијата. Но, не и да паднеме под влијание на дневните политики. Нека се демаскира секој лош случај, бидејќи само така им помагаме на процесите.  

„Јас сум заинтересиран за квалитет, а не за квантитет во институциите“, вели лидерот на ДУИ.

ДВ: Вие сте коалициски партнер во Владата, која минатата недела разреши успешен директор. Не беше важен квалитетот, туку меѓукоалицискиот договор и „политичката надлежност" врз таа позиција. Имавте повод за демаскирање.

-Немам познавања за овој конкретен случај, за да дадам објаснување.

ДВ: Партиите во албанскиот блок сметаат дека ДУИ со години го монополизира Охридскиот договор и придобивките од него. Зошто?

-ДУИ е мериторна за спроведување на Охридскиот договор и не верувам дека некој може да го оспори тоа. Но, никој не им го одзема правото за организација и на опозициските партии. Кажете ми еден случај кога една опозициска партија повикала еден аналитичар и направила одбележување на годишнина од Охридскиот договор? На пример, во 2006 и 2007 година ние не бевме во Владата, но ја прославивме годишнината од Охридскиот договор. Договорот бара третирање. Тоа е најголемото постигнување на оваа држава кое и отвори пат за членство во НАТО, ги доближи заедниците, ја зголеми лојалноста и немаме ситуации како пред 20 години. Сѐ уште има предрасуди против кои треба заедно да се бориме.

 ДВ: По две децении, остана ли нешто „недоречено“ со Договорот, со оглед дека тој досега честопати беше толкуван на начин кој постојано произведува нови барања? Има ли крај? 

-Демократијата нема крај.

ДВ: Дали барањата имаат крај?

-И барањата се бесконечни, како од македонската заедница, албанската, српската, влашката, турската... Животот е динамичен. Ние не треба да бидеме заложник на дневно-политичките случувања. Што повеќе ја развиваме демократијата, што повеќе нашето општество се движи во процесите напред, толку повеќе барања излегуваат.

ДВ: Од ВМРО-ДПМНЕ најавија дека ни лидерот, ни кој било од партијата нема да присуствува на денешното одблежување на две децении од Охридскиот договор, оценувајќи го како парада и трошење народни пари во време на економска криза.

-Тоа се дневно-политички ставови. За мир, стабилност и безбедност -нема цена! Добро е господинот Мицкоски да учествува во одбележувањето на 20-годишнината од Охридскиот договор, бидејќи тој договор е за добро на државата, ја направи многу постабилна и побезбедна, поблиску до сонот дека може да се живее во оваа држава. И не мислам дека е добро за дневно-политички цели да се апстинира од одбележувањето на еден толку важен договор.